一千个人心中有一千个元宇宙 | 五源小酒馆 x 元象姚星
五源小酒馆手记
做客本期五源小酒馆的有：
姚 星 元象XVERSE创始人&CEO
程 宇 五源投资合伙人
通过他们的畅谈，你可以读到：
这个领域的创业者与投资人如何看待元宇宙？
元宇宙所代表的的未来世界一定是更好的世界吗？
一名创业爱好者是如何变为创业者的？
创业者如何面对踏足无人区的恐惧？
01
元宇宙一定是更好的世界吗？
五源：现在到处都在谈元宇宙，作为身处其中的投资人和创业者，你们怎么看，是变革还是泡沫？
程宇：我觉得这都是正常现象，当一个巨大浪潮来的时候，一定有很多人愿意参与进来。很多人是带着纯粹的热情，也有很多人只是蹭热度。任何浪潮都会有泡沫挤压期。2000年之前的互联网也是类似状态，可能要通过分母上的繁荣最终带来分子上的繁荣。
姚星：如果从某种狭隘的角度、单一的纬度去看问题，进而疯狂追逐的话，可能就会有很大的泡沫。不过有泡沫也有推动力，很多东西都是泡沫，沉淀，再泡沫，慢慢就沉淀出来了。
我们要看背后大的逻辑，整体趋势是好的，最终是会推动社会进步。区别是趋势需要科技的推动，这是条很漫长的道路，需要分阶段，逐步沉淀和积累，而泡沫往往是想快速得到结果。
左：元象XVERSE创始人姚星 右：五源投资合伙人程宇
五源：Metaverse所代表的的未来世界，一定是更好的世界吗？
姚星：从商业价值来看的话，这确实可以提升我们寻找最优解的效率。现实世界里时间是很大的限制，再厉害的人一天也只有24小时。而在数字世界里，时间基本上是无限的，因为它够快，通过快速运转，一天就能找到原来更长时间才能找到的解，可以减少试错。
不过当世界都是最优解的时候，可能这个世界也就没什么乐趣了，这是哲学和商业价值的一种矛盾。也许世界很有乐趣就是因为很多东西在干扰我们，有很多无序和偶然。有序的东西是有效率的，但却缺乏乐趣，因为你全部变成有序的东西，大家就变成工具人了。
程宇：现在大家常说两个词，一个叫内卷，一个叫工具人，我们会担忧技术进步和社会的现有组织形式会让个体价值被剥夺和边缘化。
未来这个趋势会更严重吗？我觉得不会，随着机器人的大规模应用，可控核聚变等技术革命落地，物和人的流动会越来越有序，物的生产和流通也会高效又个性化。机器人看似将抢了很多人的工作，但同时也会将人从繁复的工作中解脱出来，并加速创造出人类历史上前所未有的财富。
我觉得人类社会一定会往universal income的方向走，即使不均等必将存在，但普通人的物质生活会得到极大满足，并拥有大量属于自己的时间，这其中很多将会在metaverse中度过。Metaverse会产生海量的原生工作，工作和娱乐之间的关系也会有新的范式。
五源：虚拟世界里会不会也有“工具人”？
程宇：我觉得肯定也会有，但是更重要的一点是，人和人彼此之间的价值会被放大。一个人最终的价值是什么？也许是每个个体给其他人带来的情感价值。而虚拟世界会因为它的可达性更好，覆盖性更好、摩擦性更小，人与人之间的情感支撑、相互依赖的价值以及注意力价值会因为虚拟世界而放大。
02
一千个人心中就有一千个元宇宙
五源：你们怎么理解metaverse或者元宇宙 ？
程宇：现在大家常开玩笑说某某是元宇宙，某某也是，比如说金庸小说就是元宇宙等等。这些都没错，因为这些语境中大家在改变元宇宙的外延和内涵。
姚星：就像一千个人心中有一千个哈姆雷特，每个人心中都有一个自己的metaverse或者元宇宙概念。不过，现在主流有一种声音把元宇宙定义为终端的变化，比如VR、AR，这一点我也不是完全认同。今天我们还处在metaverse的早期，一定是技术先行，软件架构先行，技术革新先行，慢慢地促使这个时代越来越成熟。
程宇：我观察到目前的讨论有两个现象，一是很多人谈元宇宙会喜欢谈人类终极命运，真实与虚幻等哲学问题。虽然我个人也很享受这方面的探讨，但这些更多是在谈元宇宙的终局——大多数人对终局会容易有共识，比如有些科幻电影和文学作品所描述的。我可能更关心的是，我们怎么走到那里，以及我们今天到底在哪个阶段？
另一个现象是，很多人会默认VR/AR设备就是元宇宙本身，虽然VR/AR所营造的沉浸式体验是元宇宙的重要组成部分，但这种观点就好比认为iPhone就是互联网本身。
电影《头号玩家》
五源：不仅仅是终局，也不仅仅是终端。你们如何理解元宇宙？
程宇：元宇宙这个词可能容易被混淆，可以用Metaverse来指代。在我心中Metaverse其实就是下一代互联网本身。
一方面它是PC互联网、移动互联网，延展到今天我们谈的全真互联网；另一方面，从web1.0到web2.0，再到现在被广泛讨论的web3.0。web1.0时代是只读互联网，「所见即所得」；web2.0时代，用户可以创造、推荐和消费「所荐即所得」；而web3.0是「所建即所得」，用户不仅创造、推荐和消费，还确权拥有自己的数字资产。
全真互联网偏生产力，web3.0更多偏生产关系，我心中的metaverse是生产力与生产关系的结合，也就是全真互联网和web3.0的结合。
五源：从技术上看，之前PC、移动互联网的发展，Metaverse的变革在哪里？
姚星：可以回顾二十年互联网的技术演进，PC到PC互联网的跨越，终端没变，多了互联网这项基础设施，把存在本地的数据搬到互联网上（云存储），极大提升了信息交换的效率，让分享知识、传递信息变得非常方便，从而促进了用户内容生产，带来了互联网的爆发。
从PC互联网到移动互联网，基础设施（互联网）没变，终端从PC变成手机，从不方便携带变成随时随地可以上网。虽然信息维度变高——从文本信息到有更多图片、音频、视频等非结构信息——但最底层的逻辑还是信息交换和传递。
为什么说metaverse或全真互联网，是又一个跨越式的变化，很大原因是云端进行了超级跨越。
互联网不只做存储、传递和交换，还带来了庞大的计算要求，计算和算力会成为基础设施中的核心组成部分。因为要处理海量高维数据，达到实时视觉、海量用户实时互动、真实世界数字孪生等效果。你要让这么大网络的信息在有限带宽里传输，很多需要压缩计算，所以它最后折射的就是你的编码压缩能力、仿真能力、图形计算能力，这都涉及到计算，当然也会增加非常大的难度。
这个变化让我有非常大的触动。目前我感觉终端上面肯定会改变，但是不是AR、VR、XR或者是其他形态还不确定，但需求肯定是要方便携带，也要沉浸，比如大屏，展现更高维度的信息，而云端的升级已经在进行中。
五源：从互联网发展早期开始，就始终有关于现实与虚拟的讨论，Metaverse会带来哪些上的改变？
姚星：互联网在过去20年的商业化过程中，一直在解决「虚拟」和「现实」这两端的问题。但实际上，都做得不够极致。一类就是提升现实中的效率，比如微信提升沟通效率、网购提升购物效率。另一类是提升虚拟中的娱乐性，比如不断发展的视频、短视频到游戏等。
Metaverse会打通两端，叫「虚拟现实化」和「现实虚拟化」。它不只是让真实世界更有效或虚拟世界更好玩，而是让两者结合，我相信它的商业价值和想象空间是非常大。
程宇：2018年左右的时候，我们五源内部开会，我当时有一个观点，或者也算是一个重要的信仰——我坚信未来人类在虚拟世界的时间和创造的GDP一定会大于物理世界。
未来当我们身处现实与虚拟融会贯通的沉浸世界里，如果我们在虚拟世界里做的改变也会同时对物理世界产生改变，这时候人们会选择更多时间停留在虚拟世界里面，整个世界的底层商业逻辑也会因此出现范式变化。
比如今天最大的服装公司可能还是Zara、SheIn这种公司，但我觉得未来一定是像类似王者荣耀这样虚拟世界的“服装公司“。当你在虚拟世界停留时间超过现实世界时，肯定会更在乎在虚拟世界穿什么。
去年英伟达与宝马共建了虚拟工厂，来自全世界不同地方的专家可以戴上VR眼镜进入到这个世界里，模拟工人的操作，体验动线规划是否合理等。这不仅仅是简单的可视化，还包含了工厂设计、机器人模拟运行等完整逻辑。当我们构造了越来越多这样的“世界”，上下游的点连在一起，慢慢连成面，进而物理世界和虚拟世界融合在一起，它所具备的能力和想象力会是维度的提升。
英伟达与宝马利用Omniverse平台共建虚拟工厂
姚星：程宇说的时候我也在想，「世界」到底是什么，每个人对真实世界的认知是怎么样的。可能我们感觉看到的东西是真实的，认知和决策是真实的，有合理的经济系统，我们就认为这个世界是真实的。
目前我们构造所谓的metaverse，其实是为了构造这套技术——更真实的光照渲染、物理仿真，合理的经济系统，做更真实的agent智能体在里面。所有的技术都是为了构建这一些。
要说仿真世界跟真实世界一样，大家都变成机器人，那可能是几千年以后的事情。可能未来有一天人类会去解决这个终极哲学命题，目前我们还是要做比较现实的东西。今天我们只要能把虚拟世界的好玩变得真实化，或者让真实世界的效率和趣味性结合起来，已经是很大推进了。
03
定义世界的方式
五源：你是从什么时候开始形成这些认知的？
姚星：2015年，我们在腾讯筹备组建AI Lab，去拜访了非常多国外科技公司和高校，看他们的实验室是如何设置的。
其中 DeepMind 让人印象深刻，他们的口号就是解决智能（solve intelligence）。交流中，他们提到要用AGI（通用人工智能）来解决智能问题，这里面的关键，一个是让机器能像人一样去思考和决策，类似图灵测试，做出足够聪明的agent（智能体）；二是构造仿真世界，真实到符合空气动力、光照阴影、碰撞刚性等物理规则，然后把agent投进去生存发展。
如果这些能实现，不就在创造一个新的世界吗？而当时很多人做 AI ，还停留在模式识别，比如视觉、语音检测识别、语义理解等单点技术上，所以 AGI 给我的触动很大，到我们开始做腾讯AI Lab 时，在两个方向做了很多探索。
2017年到18年，我们基本复现了第一步——对标 AlphaGo，我们做了围棋AI“绝艺”，现在是国家围棋队的专业AI陪练。对标星际争霸的AlphaStar，做出了王者荣耀AI“绝悟”。如果它们就是两个世界，那在围棋这个世界，投入黑白两个agent，生存规则比较简单，是圈地越大者胜。王者荣耀的世界则复杂得多，要投10个 agent 进去团战，并且实时在大量角色、路线、技能和策略中找到最优推塔路径。这里 agent 的决策复杂度，都是指数级上升。
到2019年，开始了第二步：构造仿真世界，那时还没有metaverse这个概念，我们觉得仿真世界肯定要看起来真实，必须是3D的，还要有物理规则。
五源：是如何收敛到目前元象这个创业方向的？
姚星：当时试了很多方向，从 2D到3D 数字内容生成、虚拟人，遇到很多问题，调整了很多方向，要么就是做不出来，要么就是做出来没用。
当时我参加了一个计算机图形学方面的顶级学术会议 SIGGRAPH，给了我一个很大的思维跃升。我接触到一些顶级的科幻电影制作人，有迪士尼和皮克斯公司的，他们提出了一个很重要概念——3D内容仿真的关键，不仅仅是制作人物、物体和场景，也在于光照系统，就是从人的视觉来看够不够真实。
就像我们看《阿凡达》、《变形金刚》或者《星球大战》，明知道是假的，但我们却能接受它，是因为光线的原因，使得这些假的东西不违和。这点打动了我，我们要造的是一个让人看过去能接受的虚拟世界，而不是要造一个真实的世界。
游戏中模拟真实的光照
当时我觉得原来做的那些方向可能不太对，首先要把光的问题解决掉。整个电影制作的过程实际上对光的要求是非常高的，是成本最高的一部分，好的渲染技术可能每秒钟要数万美金。如果用人工智能的方式进行提速，可能对创造虚拟世界的整个链条都会有很大帮助。
2020年疫情阶段我也思考了很多，我在想这可能是一个有很大价值的事情。如果可以做成，不仅能推动我原来在AGI方向上学术上的一些研究，也可以令产业获利很大。
当时也和程宇电话聊过，我记得当时跟程宇打电话说想出来创业，他第一句话是，“我终于等到了这一天。”
04
不仅仅是九九八十一难
五源：出来创业之后，与之前在大公司管理团队相比，感受上有什么区别？
姚星：我之前一直都是创业爱好者，一谈创业就很激动，也经常指点别人。曾经有好朋友出来创业，我还发微信语重心长地说，创业就是九九八十一难，你要怎么怎么克服......到我自己创业，发现根本不是那么回事，不仅仅是九九八十一难这么简单。
我看过一个故事，说某某小提琴家在波士顿音乐大厅演奏，几百美金门票一票难求，但他在地下过道里拉小提琴，拉了两个小时，只收到10美金。同样的人和同样的曲子，产生了不同效果，因为平台不同。我过去作为创业爱好者常跟人说这个例子，但实际上并不太理解。直到我自己出来创业，深刻感受到了演奏大厅与天桥在资源上有巨大的区别。
在大公司做管理好像千军万马运筹帷幄，因为背后有平台的资源。 最简单的例子，招人，大公司几乎可以无限资源堆叠。但对于一个小公司来讲，资源非常受限，你想要让别人来，的确要有一些精神成就的东西，在这上面要花很大的时间去做沟通。
我一开始出来创业的时候，清洁阿姨也是自己去找的。我之前从没想到过这些问题，在大公司的时候我们离开办公室，自然有人去打扫干净。创业有各种细节，从行政、财务、各种规范管理，的确会经历一个痛苦的过程。
五源：这个过程会有焦虑或者会慌吗？
姚星：创业之前你会有很多担忧，比如融资，但真的创业过程中，大部分是恐惧，因为这是长期在黑暗中孤独地探索。
在大公司里面是没有恐惧的，只有打怪升级的困难，九九八十一难，你只要使使蛮劲都是可以克服的，而且也有很多人帮你，你可以问太上老君观音如来借法宝搬救兵。所以只有脑和身体累。创业你是要自己面对恐惧的，会心累，心累的话很容易就心智糊涂了，这非常的折磨人。
五源：你们有经历过比较艰难的时期吗？
姚星：在2021年4-5月的时候，有一阵子觉得技术可能要做不出来了，当时把一个技术的关键路径想简单了，怎么论证都有问题，原来的东西都要推翻。当时内心是非常恐惧的，通过了很多努力吧，大家想尽了一切办法，总之在6月份我们看到了曙光。
五源：如果对于面临同样状态的创业者，你有什么建议？
姚星：还是要有好的组织团队。为什么会说一个人可以走很快，一群人才能走很远。因为面对恐惧，一群人才能相互壮胆。
另外，小公司里面战略是非常难定的，很多人在脑暴的时候做加法，什么都想尝试，但一个小公司做得好一定是做减法，快速判断哪些事情不要做。收敛战略，恐惧就会少很多。很多小公司是自己把自己做乱了的，每个都去试一下，时间浪费了，全部都带垮了。
五源：程宇是觉得姚总身上有什么特质特别打动你？
程宇：他是罕见的同时对技术、人性和商业有深刻洞察和天赋的人，对自己和周围人的要求极高。极其完美主义，“令人发指”得关注到各种细节，把自己身心和全部的能量都投入在这个事情上。
姚星：原来说过可以对一些人失望，对一些事情失望，但永远不要对这个时代失望。
我记得很早的时候，腾讯的第一任CTO张志东写过一篇文章，叫《用心投入是一种人生态度》，是写给毕业生的。因为那时候毕业生已经面临房价的压力和同辈压力，很多人会很焦虑和浮躁。他说用心投入是一种人生态度，这个还是很触动我，当你用心去做一件事情，实际上会把一些不必要的负能量全部屏蔽掉。
所以创业还有一件很重要的事，一定要做自己擅长且有兴趣的事情。如果只有兴趣而不擅长，你可能很嗨，但很难做成，只能成为创业爱好者，「擅长」让你在专业上判断更准确，但只有「擅长」没有「兴趣」的话，可能不会坚持太久，碰到困难会跑。
最核心的团队每个人都秉承这种思路的话，组织推动力也会很大，遇到困难时大家也不会太委屈和伤感，而是会有很大的能量去克服。所以我们也常说，要跟一群有趣的人做一些有趣的事。
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